#04 L'apprentissage tout au long de la vie: une obligation et un choix

00:00:00: C'est Lina Pines.

00:00:01: Vous avez un exemple de quelque chose qu'on croyait absolument certain en nineteen-neuf cent dante sept et que l'on a totalement changé en deux mille vingt six.

00:00:11: fort pour les enfants.

00:00:13: podcast sur le bien-être des enfants avec Jonas Schneider.

00:00:17: Bonjour, c'est Lina Pinoche.

00:00:19: Merci de venir dans ce podcast où on se pose une question clé comment est-ce qu'un pédiatre peut rester à jour pendant toute sa carrière ?

00:00:29: Vous vivez cette question de l'intérieur.

00:00:30: vous êtes pédiâtre installée en cabinet à Genève et vous êtes membre du comité de pédiatrice suisse dans lequel vous suivez justement les questions.

00:00:40: Une première question.

00:00:41: Quand on a préparé cet entretien, vous nous avez parlé de «mille-huit cent quarante trois».

00:00:46: Qu'est ce qui se passe en «Mille-Huit Cent Quartante Trois» ?

00:00:48: En «Milles-Huiscent

00:00:49: Quartantes Trois», on a le premier textebook de pédiatrie écrit en Suisse, écrit en français.

00:00:57: donc le premier textbook française mais suisse pas français qui a été imprimée par un jeune médecin qui s'est rendu compte qu'il y avait des lacunes, enfin qu'ils n'existaient pas tellement de textes beaux et qui a fait un recueil de toutes ces observations pour essayer justement d'aider les collègues à apprendre.

00:01:19: Un seul manuel pour tout savoir de la pédiatrie.

00:01:22: depuis la science et la médecine et la pédiatrie sont énormément développées.

00:01:27: Tout ça tiendrait dans autant de livres jusqu'à la lune.

00:01:30: à les retours il ya une accélération de la recherche, une accélération de la connaissance que vous avez peut-être vous même vécu.

00:01:38: Alors pas depuis eighteen cent quarante trois mais depuis mille neuf cent noixante sept.

00:01:42: c'est l'âge de votre diplôme.

00:01:43: c'était juste ?

00:01:43: C'est ça !

00:01:44: Et qu'est

00:01:45: ce que vous aviez constaté de différent entre mille neuve cent noisante sept et deux mille vingt six ?

00:01:49: Alors il faut juste savoir.

00:01:50: déjà y a le web qui a pris une grande place.

00:01:54: on utilisait pas encore beaucoup internet en menant de sept on l'utilise un peu.

00:02:00: On n'avait pas Google comme meilleur allié ou au train mais on avait deux, trois moteurs de recherche et donc les textbooks restaient la base de la connaissance.

00:02:08: Quand on avait une question quand on se posait... Oui !

00:02:11: Une question de pédiatrie ou de médecine.

00:02:14: On avait un énorme bouquin de quatre kilos et on allait regarder dedans.

00:02:20: Maintenant le même bouquin existe toujours mais il est sorti deux mois plus tard.

00:02:25: Il est déjà obsolète et j'ai envie dire qu'au moment sa sortie elle est obsolète parce que le temps qu'on révisse tous les papiers, enfin tout ce qu'il y a dedans il ya déjà des nouveautés qui sont apparues et voilà.

00:02:34: Donc ça reste de bonnes références pour des choses.

00:02:37: mais la médecine et le développement des thérapies des nouveaux... Enfin de tout en médecines va tellement vite que... Ouais !

00:02:47: Tout s'accélère effectivement.

00:02:48: Vous avez un exemple de quelque chose qu'ont croyait absolument certain en nineteen-neuf sept et on a totalement changé en deux mille vingt six

00:02:57: ?

00:02:57: Par exemple, en un an de sept on était persuadé qu'il fallait faire très intention avec l'introduction de certains aliments.

00:03:05: De façon à pas potentialiser des allergies.

00:03:08: Typiquement l'œuf était fortement recommandé... il était fortément recommandée ne pas donner d'oeuf avant l'âge de un an parce que on risquait d'induire des allergies chez les enfants.

00:03:19: Il se trouve que quelques années plus tard, on s'est rendu compte que c'était exactement l'inverse.

00:03:24: et pour essayer d'éviter les allergies chez des enfants qui génétiquement pourraient avoir une prédisposition à cette allergie.

00:03:33: Il faut donner... il y a une fenêtre d'introduction entre quatre et six mois qui permet si on donne régulièrement des petites doses d'œufs ou de cacahuètes ou certains allergènes, à ce moment-là, on prévient les allergies.

00:03:47: Et les antibiotiques ?

00:03:49: Les antibiotiques, c'est un autre chapitre.

00:03:51: et c'était là où je disais pas partout parce que j'ai remarqué que certains pays avaient fait le pas d'autres pas.

00:03:58: On parle de l'angina streptococque la fameuse angine blanche, la fameux angine pour lequel tout le monde va toujours chez les médecins pour faire la distinction entre angina strectococques ou pas.

00:04:08: en elancette ont traité.

00:04:10: on avait peur des complications.

00:04:11: on pensait que les antibiotiques allaient prévenir ces complications Et en fait, on s'est rendu compte que la plupart des complications ne sont pas forcément prévenues par l'apprise d'antibiotiques.

00:04:24: La guérison avec ou sans antibiotique a une différence de seize heures et quelques brouettes.

00:04:29: mais enfin c'est pas grand chose.

00:04:31: C'est dérisoire.

00:04:33: Et du coup, on peut se permettre de ne plus donner d'anti-biotiques de façon systématique.

00:04:38: Il faut aussi voir le patient si il va vraiment mal.

00:04:41: On va faire les choses autrement... l'angina streptocoque n'est plus égale antibiotique.

00:04:47: Donc, entrenez-nous dans les coulisses de la vie de pédiatre quand on a son diplôme en nineteen-neuf-sept avec cet exemple d'angine à streptokoque et le fait que les recommandations changent totalement, le savoir change totalement en deux mille vingt-six.

00:05:02: Comment est ce qu'on fait pour se mettre à jour ?

00:05:04: Qu'est-ce qu'il y a à cette disposition ?

00:05:06: Quoi doit faire pour être totalement up to date ?

00:05:10: Il faut être curieux c'est la base.

00:05:13: La plupart du temps, on est quand même affilié à ce que les Français appellent des sociétés savantes.

00:05:18: Ici Pédiatrie Suisse qui est une société regroupant tous les pédiatres et dont un des rôles est de promouvoir justement la formation postgraduée donc entre le diplôme et l'obtention du titre de pédiatre.

00:05:32: parce-que moi mon diplômes c'était pas... en neuf ans de sept c'est pas deux pédiâtres c'étais mon diplômage de médecin.

00:05:38: Donc il y a toute cette formation, une fois qu'on est médecin mais on sait pas encore grand-chose sur le métier que l'on va vraiment faire.

00:05:44: On sait certaines choses mais pas toutes.

00:05:46: et puis ensuite il ya la formation continue.

00:05:48: Pédiatrice Suisse est aussi garant d'une offre de formation continue avec un journal qu'il reçoit, si en fait partie de cette société, un journal dont on reçoît régulièrement une fois par mois ou dix numéros par année des congrès.

00:06:05: des congrès qui nous permettent évidemment de faire du réseautage, comme on appelle en Suisse mais aussi de voir les nouveautés d'avoir des nouvelles pratiques qui nous sont enseignées.

00:06:21: et voilà donc l'offre elle est là.

00:06:24: Il n'y a pas que la Suisse il y a des congrêts européens, il y à des congrrès français pour la partie francophone, il ya des congrrés autrichiens et allemands pour le parti germanophone et italien pour la partie italienne de la Suisse.

00:06:35: Il y a les congrès européens, il y a des congrès mondiaux... surtout il y à ceux de pédiatrie générale, il ya ceux d'adolescents et vraiment on a une obligation de faire un certain nombre d'heures et de prouver qu'on a fait des heures.

00:06:49: Combien ?

00:06:50: Combien d'heure dans l'année devait être consacrée à la formation quand on est médecin ?

00:06:54: C'est des dizaines d'hors Mais une césarienne partie de ces heures sont considérées si on dit voilà j'ai lu des articles, j'aie lu les journaux que je reçois et certaines heures n'ont pas besoin d'un certificat.

00:07:05: Dans les congrès on reçoit quand même un papier qui dit qu'on a participé à ce congrès et qu'il s'est valable pour six heures.

00:07:13: enfin il y a deux façons de faire.

00:07:15: on peut soit tout envoyer année après année aux scrétariats du Pédire de la Suisse pour avoir cette reconnaissance disant voilà... un tel a bien suivi à eu tous ces points de formation continue.

00:07:28: Et parfois, on se fait attraper au sort et en doit prouver.

00:07:33: si on ne fait pas cette auto-déclaration spontanée, on peut se faire piocher... pour rendre des comptes, pour être sûr qu'effectivement on suit bien et on a été à tous les congrès qu'on devait avoir.

00:07:45: C'est vérifié aussi j'imagine pour minimiser les différences entre pédiatres parce que quand on va consulter un pédiatre ben on sait pas forcément ce qui fait ce pédiâtre en particulier pour se tenir à jour.

00:07:56: est-ce qu'il y a une différence dans les traitements qu'ont recevoir de manière générale de la part d'un médecin ?

00:08:01: En fonction de l'année son diplôme, en fonction si c'est un vieux médecent entre guillemets ou un jeune médecé entre guimmets

00:08:06: ?

00:08:07: Ça dépend Ça dépend des pédiatres.

00:08:09: J'ai envie de vous dire que vous avez des personnes qui croient plus en... Je ne sais pas, l'homéopathie et qui auront tendance à avoir plus étudiée ce parti-là et puis qui ont leur diplôme même date qu'un autre qui lui n'y croit pas du tout.

00:08:26: Et donc les chemins sont pas forcément toujours les mêmes.

00:08:30: Tout dépend aussi de la curiosité des personnes.

00:08:32: Normalement on devrait ne pas avoir de grandes différences.

00:08:38: Ensuite, on sait qu'il y a des circuits mémoires qui font que ce qu'on apprend quand on est jeune reste probablement mieux et plus ancré que ce que l'on continue d'apprendre après.

00:08:49: donc ça dépend tous si le médecin a le temps de réfléchir ou pas.

00:08:53: je pense

00:08:55: Qu'est-ce qu'on apprend d'autres comme médecin ?

00:08:57: Parce que là on est restés très centrés sur le savoir scientifique, les traitements et les textbooks.

00:09:02: Mais il y a d'autre compétences qu'il faut avoir en tant que médequin peut être même surtout en tant qu'hédiatre.

00:09:06: C'est quoi ces compétences ?

00:09:08: Et comment elles peuvent se développer ?

00:09:09: Compétence humaine, compétence relationnelle... Avant ça se développait vraiment en vous jetant dans la fosse au lion.

00:09:16: et puis c'était à vous de vous débrouiller avec des personnes en face, des parents.

00:09:18: parce ce qui ne faut pas oublier c'est que chez l'hépediâtre triangle avec le pédiat, l'enfant et les parents.

00:09:27: Et que parfois ce n'est pas l'enfant qu'on soigne ou qu'ont traite c'est aussi les parents.

00:09:35: en tout cas ce qui est sûr c'était qu'il prend aussi en soins les parents parce que sans eux l' enfant va nulle part et on a besoin d'oeufs.

00:09:43: donc voilà et ça c'etait quelque chose qui demande probablement des compétences humaines différentes de juste la simple relation médeciens, patients sans triangle.

00:09:55: Comment ça s'entraîne ?

00:09:56: Comment est-ce qu'on reste à jour entre guillemets ou très capables dans ces skills là, dans ses capacités?

00:10:03: Alors ça je pense que les personnes qui sont des pédiatres installées restent à jour parce qu'ils voient passer tous les jours des familles et des famille et des famille.

00:10:12: et on ne peut Je l'espère que ça m'éliore dans ces relations sociales tout au long de la vie, c'est l'expérience qui fait qu'on apprend à décoder des petits signes que peut-être plus jeunes.

00:10:26: On ne notait pas un visage qui se ferme quand on parle d'un certain vaccin ou le soulagement quand on dit que l'antibiotique n'est pas nécessaire.

00:10:34: ce genre de choses les études de médecine ont fait beaucoup de progrès de ce point de vue là, donc avant même qu'on parle d'information continue pour justement essayer de mettre en avant toutes ces skills sociaux avec des jeux drôles.

00:10:49: Les examens maintenant sont de plus en plus en jeu de rôle avec des patients standardisés tout son cursus, en tout cas en Suisse.

00:10:57: L'étudiant va être amené à interagir, a se voir filmer et avoir débriefé de comment est-ce qu'il a interagit ce qui n'existe évidemment pas quand moi j'ai fait mes études de médecine.

00:11:07: On a ajouté beaucoup plus de simulations avec aussi parfois des nouvelles technologies.

00:11:11: alors le comédien n'est pas une nouvelle technologie mais il y a aussi la simulation virtuelle

00:11:16: plein de types de simulations différentes.

00:11:19: Mais la base de l'assimilation, c'était vraiment venu d'aviation.

00:11:22: avec comment est-ce qu'on interagit en équipe et comme on voit l'interaction au sein d'une même équipe ou d'unité ?

00:11:34: dans des situations catastrophes, de personnes qui ne se connaissent pas en ambulanciers et un médecin qui arrive sur place.

00:11:40: Comment est-ce qu'ils arrivent alors qu'il se connaît ni Dave ni Adam ?

00:11:43: Comment est ce qu'elles arrivent à interagir de façon à sauver la vie du patient?

00:11:47: Donc c'était vraiment plutôt... C'est pas tellement pour savoir bonjour madame comment ça va, c'est vraiment comment on arrive à travailler toutes ces interactions mais aussi en fait des skills.

00:11:59: Il faut être une bête sociale pour être médecent?

00:12:02: Bonne question, je crois pas que je sois une bête sociale.

00:12:04: Mais... Je pense qu'en tout cas il faut quand même être relativement à l'aise avec les personnes ou alors il faut jouer un rôle tout le temps.

00:12:15: Dans la plupart des professions on s'appelle entre soi pour se demander des conseils d'un cabinet d'avocat à l autre.

00:12:22: est-ce que ça existe aussi dans la pédiatrie et dans la médecine ?

00:12:25: Est ce que vous appelez parfois déconseurs et déconfrains ?

00:12:28: Tous les jours

00:12:28: !

00:12:29: Tous les jours, j'ai la chance de partager les locaux de mon cabinet avec deux autres pédiatres et il n'y a pas un café qui se passe sans qu'on pose une question à l'autre.

00:12:39: Ça nous arrive même de sortir de consultation pour aller toquer à la porte de l'Ottre pour lui poser vite une petite question.

00:12:46: ou alors on a... On a tous nos réseaux, mais des groupes WhatsApp de copains pédiatres.

00:12:53: J'ai vu un truc bizarre... Et on se stimule, on entretient notre curiosité et on se pose des questions aussi comme ça évidemment !

00:13:01: Une question plus sensible, on parle beaucoup du savoir de l'apprentissage du pédiatre ou de la pédiâtre mais c'est oublié que entre le pédiatre et son patient.

00:13:10: il y a ce fameux triangle où il ya les parents.

00:13:12: Il y a les connaissances des parents donc les connaissance du grand public.

00:13:16: pas facile d'être un pédiate et d'aller contre les fausses croyances du grand-public.

00:13:20: L'exemple des antibiotiques là est assez bon.

00:13:23: si les parents ont l'impression qu'il faut absolument des antibiotics ça sera très difficile pour le pédiatre d'appliquer un traitement qui n'est dans le sens de celui que les parents imaginaient comme le bon traitement.

00:13:33: Est-ce que vous avez l'impression qu'il y a une trop grande disparité entre ce qui est la science et le grand public sur la pédiatrie ?

00:13:41: Non, je ne pense pas qu'elle ait une énorme disparité.

00:13:43: Je pense juste que ça dépend tous à quel point les parents veulent être partenaires ou pensent savoir.

00:13:51: C'est plus une question des personnes qu'une question de ce qu'on trouve comme information.

00:13:56: Des informations où vous savez comme moi mettre n'importe quoi, on va trouver tout et son contraire sur un sujet.

00:14:04: Donc ça dépend.

00:14:05: Comment ils approchent l'information auxquelles ils ont accès ?

00:14:08: Par rapport à cette situation d'angine j'ai un ami qui a été dans un centre d'urgence à Genève avec son fils et en fait qu'il y avait effectivement une angine et le centre d''urgence on avait tellement pas marre parce que je crois pas que ce soit on a pas marré mais afin d'essayer de gagner du temps Il a imprimé des T-Flyers sur ce sujet, distribué.

00:14:33: et dès que la personne arrive en disant « mon fils a mal à la gorge », on donne le Flyers.

00:14:37: ou alors à la sortie.

00:14:39: On donne le flyer en expliquant vraiment pourquoi est-ce que je n'ai pas donné des antibiotiques et quels sont les évidences ?

00:14:46: Et voilà... Ensuite tout dépend.

00:14:48: moi ça m'arrive de voir des patients quand j'fais des gardes à Genève, ce ne sont pas mes patients.

00:14:57: Je ne les connais pas je ne les reverrai probablement jamais.

00:15:00: ils me connaissent pas non plus.

00:15:01: et là c'est plus compliqué de leur vendre un truc.

00:15:04: s'ils venaient vraiment pour avoir le test et les antibiotics si le test était positif, c'était plus compliqué leurs vendres que en fait.

00:15:11: non ça a changé parce qu'en plus le pédiatre, le lore n'a peut-être pas encore adhéré assez recommandations qui sont assez récentes et donc a traité une angina streptococque il y a trois mois avec des antibiotiques, donc ça c'est compliqué.

00:15:25: Il faut soit prendre plus de temps et essayer de convaincre, soit parfois on basse en disant voilà je vais quand même donner les antibiotiques parce que sinon de toute façon il va trouver quelqu'un d'autre qui va encore aller consommer d'autres urgences pour avoir ce qu'il veut.

00:15:39: Quand ce sont mes patients je prends le temps d'expliquer.

00:15:42: ils me connaissent ils savent que ça fait x années que j m'occupe de leur enfant.

00:15:48: ça se passe bien et donc c'est plus facile.

00:15:50: On entre dans une dimension presque philosophique qui est celle de la confiance, qu'on a dans le professionnel de santé en l'occurrence.

00:15:56: Qu'est-ce que vous pouvez faire pour que les patients aient davantage confiance ?

00:16:02: Pour nourrir ce lien de confiance?

00:16:03: ?

00:16:04: Expliquer !

00:16:05: Je pense vraiment tout passe par l'explication de pourquoi je fais certaines choses.

00:16:10: Le non jugement... C'est pas toujours facile.

00:16:14: enfin j'sais pas si c'était comme ça qu'il faut le dire.

00:16:16: mais Les personnes qui sont persuadées que les vaccins sont mauvais ou dangereux, il faut essayer de leur présenter des évidences dans lesquelles on a des preuves.

00:16:30: Mais ce n'est pas facile parce que le problème c'est compliqué de dire qu'un vaccin est complètement safe parce qu'il y a la première année de vie, c'était la première années où l'on donne énormément de vaccins.

00:16:42: et pendant cette première année où on peut voir par exemple un enfant commence à présenter des traits autistiques.

00:16:48: C'est de la coïncidence, on n'a jamais réussi à démontrer qu'il y a vraiment un autisme lié au vaccin.

00:16:54: mais comme c'est... De la co-incidence.

00:16:57: les gens ne vont pas vous croire.

00:16:58: donc c' est compliqué de démontré certaines choses qui sont juste circonstantielles en fait.

00:17:03: Est ce que vous osais dire ?

00:17:05: Je sais pas.

00:17:06: Tiens, je vais me renseigner ouvrir un livre ou aller sur l'ordinateur pendant la consultation pour dire bien tiens allons chercher ensemble parce que j'ai pas les infos.

00:17:16: Bien sûr heureusement parce que sinon de nouveau il y a des parents qui me demandent ce que je pense de tel traitement au méopatie.

00:17:25: J'en ai aucune idée.

00:17:26: Je ne peux pas je peux pas vous aider.

00:17:28: ou alors attention je suis allergique à telle médicament.

00:17:32: bon bah alors il faut que je change.

00:17:34: ou bien alors une éruption ça.

00:17:37: Je ne sais pas vous dire ce que c'est, je peux vous dire que c n'est pas grave mais on est obligé d'admettre qu'on sait pas.

00:17:44: Ça va pas !

00:17:45: Et qu'est-ce que ça a comme effet sur la famille ?

00:17:48: Sur les patients ?

00:17:49: Tout dépend de ce que vous proposez comme solution si vous dites juste « Je sais pas ».

00:17:54: Bonne journée!

00:17:54: Ce n'était pas la même chose que si vous disait « Je ne le sais pas ».

00:17:57: Mais on va regarder.

00:17:59: Je ne vous oublie pas.

00:18:00: Je vais demander à mes collègues.

00:18:01: Je m'en renseigner en attendant.

00:18:04: Voilà la marche à suivre.

00:18:05: On se rappelle demain, on se rappelle plus tôt si jamais.

00:18:08: Je suis à disposition et puis on a un plan.

00:18:11: je pense que c'est pas tellement la réponse.

00:18:13: alors parfois il y a des gens qui ça frustre de ne pas avoir de réponses.

00:18:16: mais je pense qu'il est toujours mieux de savoir qu'on n'a pas de réponse en étant accompagné que d'avoir une réponse et ensuite une porte qui se ferme.

00:18:25: Merci Céline Apunache

00:18:26: !

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