#05 Medikamentensicherheit: Verfügbar und richtig dosiert

00:00:00: Christoph Abi.

00:00:01: Ich bin selber Mutter, ich weiss ... Warum gibt es diesen Syrup plötzlich nicht mehr?

00:00:06: Das ist supergegangen zum Gehen und jetzt ist er nicht mehr da, dann werden sie eaktiv.

00:00:19: Bei mir im Podcast ist der Christoph abi.

00:00:22: Er ist Kinderarzt- und Infektiologe an den Kinderkliniken am Inselspital Bern.

00:00:27: Herzlich willkommen Herr Abi!

00:00:29: Guten

00:00:29: Abend Herr Ewe, bestimmen Formatkonzern welche Medikamente für unsere Kinder zu welchem Preis verfügbar sind?

00:00:39: Dass sie verfügbare sind überhaupt ja.

00:00:43: In der Schweiz funktioniert es so, dass ein Medikament auf den Markt kommt wenn ein Hersteller eine Zulassungsantrag bei unseren Zulassungbehörden in die Swissmedik stellt.

00:00:54: Wenn er das nicht macht dann kommt es nicht dazu, dass wir einen Medikament verfügbaren haben.

00:00:59: Der Preis hingegen wird nicht festgelegt von der Firma, sondern vom Bundesamt für Gesundheit.

00:01:05: Man muss einfach eine Zulassung machen und dann ist das Medikament da.

00:01:08: Das klingt jetzt für mich attraktiv?

00:01:10: Man will durch lesliche Medikamente verkaufen!

00:01:12: Ist es so attraktive oder so einfach?

00:01:15: Nein, es ist ein hochkomplexer Prozess, den Musikaltern werden muss von diesen Herstellern.

00:01:21: Es geht ja um nichts weniger, weil es darum geht, was die Wirksamkeit und insbesondere auch was die Sicherheit dieser Wirkstoffe ist.

00:01:29: Und das heisst, es ist für die Unternehmen gar nicht so interessant zu einer Zulassung erwirken.

00:01:34: Das heisst auf jeden Fall, dass der Hersteller sich überlegt, was lohnt und ich den Aufwand effektiv aufminähe.

00:01:43: Was habe ich für diese Zulassung?

00:01:45: Es gibt sehr viel Figurrückfragen von der Zulässungsbehörde.

00:01:48: Dass man zusätzliche Daten muss generieren, muss zustellen bei solchen Entschlosseffekten ... und darum haben sie nicht gesagt, wie der Hersteller das wollte.

00:02:01: Das ist schon so ein grosser Aufwand.

00:02:02: Der Herrsteller überlegt sich auf jeden Fall, ob es für ihn lohnt auch in Bezug auf den Absatz dieses Medikaments.

00:02:10: Was bedeutet das jetzt in der Praxis?

00:02:13: In der Praxis kann das bedeuten.

00:02:14: Jetzt im Besonderen, in Bezog auf Kindermedizin, kann sein, dass wünschbare Medikamente oder von einer bestimmten Medikamentformulierung Formuliere ich meine eine kinderfreundliche Art,

00:02:30: d.h.,

00:02:30: ein Syrop oder allenfalls ein Suppositorium.

00:02:33: Ein Zettel auf dem Marktverfügbar gemacht wird speziell für die Kinderpopulation.

00:02:39: Das ist wichtig, weil im Vergleich zu einer wachsenden Population natürlich der Absatz deutlich kleiner ist und entsprechend kann es für einen Hersteller unter Umständen nicht mehr kostendeckend sein, was im Übrigen häufig der Fall ist an derartige Kinderformulierungen anzubieten und wie auch die Zulassungsprozesse auf den

00:02:57: Markt bringen.

00:02:58: Das heisst, es gibt durchaus Medikamente als Syrup, die aber gar nicht zugeladen werden oder der Prozess wird gar nicht gestartet?

00:03:06: Weil das sich einfach für die Unternehmen nicht deckt.

00:03:09: Ja, das geht so.

00:03:10: Es gibt im Bereich Antibiotika, die sehr wüsig gebraucht werden.

00:03:15: Bei Kindern gibt es solche, die den Herstellern überhaupt nie bemüht haben eine Kinderformulierung, Suspensionen, also Syrup ... Auf dem Markt zu bringen, was häufiger vorkommt.

00:03:27: in den letzten fünfzehn Jahren ist das eine bestehende Zulassung und eine bestähende Verfügbarkeit auf dem Markt vom Hersteller zurückgezogen worden.

00:03:37: Weil es für ihn nicht oder nicht mehr kosteteckend war, das anzubieten.

00:03:41: Jetzt sind Sie hier eigentlich als Vertreter von Pediatrie Schweiz?

00:03:46: Was ist Ihre Rolle in diesem Prozess?

00:03:48: Eine offizielle Rolle haben wir weder als Fachgesellschaft noch als einzelne Fachkräfte.

00:03:54: In diesem gesamten Ablauf haben wir keine fixe Rolle,

00:03:59: d.h.,

00:04:00: man muss spontan aktiv werden, wenn man dreidruckt.

00:04:03: Hier fehlt etwas.

00:04:04: Hier ist etwas essenziell nicht verfügbar und dort versuchen über Beziehungen, die man hat, alle Falsen in Fluss zu nehmen.

00:04:11: Aber es gibt leider keine Vorgebnissen im ... im Gesetzesrahmen, in den Vorgäbningenprozessen, wo die Erartungen um Steakholdersrauben

00:04:23: spielen können.

00:04:23: D.h.,

00:04:24: sie müssen eigentlich tätig werden ... Ich bin selber Mutter und ich weiss, warum gibt es diese Rupen plötzlich nicht mehr?

00:04:30: Das ist supergegangen zum Gehen.

00:04:32: Und jetzt ist das plötzlich dann nicht mehr hier, dann werden sie eaktiv.

00:04:36: Wir werden denn aktiv, wenn wir sehen, dass ein Versorgungslöckern unmittelbar könnte zur Gesundheitsschädigung führen.

00:04:44: Das ist natürlich häufig nicht der Fall, das ist eine Frage von der Verfügbarkeit oder von der Einfachheit und der Verabreichung eines Medikaments an einem Kind.

00:04:55: Es ist so, dass unruhmisch ein ähnlicher Wirkstoff verfügbar ist, einfach nicht genau der Gleiche.

00:05:02: Das sind Dinge, die der Masse häufig waren, dass man nicht intervenieren konnte.

00:05:07: Wir versuchen uns dort einzubringen, um zu fehlen oder es nicht vorhanden zu sein von einem bestimmten Wirkstoff und einer bestimmten Medikamenteffektiv für Kinder gefährlich zu

00:05:18: werden.

00:05:19: Kannst du dir das Beispiel nennen?

00:05:20: Ich kann noch das Beispiel sagen.

00:05:21: Vor einigen Jahren beispielsweise ... Das ist ein Medikament, das sehr viele Leute kennen, die Bakterien heissen.

00:05:28: Das war der Markennamen von erstens.

00:05:30: Es ist ein häufiges Medikamente, das für Blasen und Erbecken entzündet wird.

00:05:36: Als Syrup war plötzlich praktisch fünf Tage aufeinander nicht mehr verfügbar für Kinder.

00:05:42: Das war ein Riesenproblem.

00:05:43: Einerseits setzte man den Obenkind für die gleichen Erkrankungen, aber andererseits ist er lebensnötig für Kinder mit einem Effekt des Immunsystems.

00:05:53: Dann muss man das Medikament verabreichen, damit seine seltenen ganz gefährlichen Krankheiten Infektionen entwickeln können, die das gesunde Kind gar nicht bebürgen.

00:06:04: Vor einigen Jahren standen wir vor der Situation, dass zwei Herstellern, die das noch anbotten haben, einen Tag aufeinander nicht anbotte.

00:06:13: Der Wirkstoff war in der Schweiz verfügbar, aber nur als Tabletten und nicht für Säuglingen.

00:06:19: Dann

00:06:20: mussten sie intervenieren.

00:06:23: Wie geht es?

00:06:23: Wie einfach ist das?

00:06:25: Das ist eigentlich ... Nur über persönliche Beziehungen möglich in der Regel, damit man kurzfristig etwas erreichen kann.

00:06:32: Das ist dann drübergegangen, dass wir Zugang oder Kontakt hatten zu einer Generika-Herstellerfirma, die dann gelost hat und sehr kulant war.

00:06:45: dass ich wieder mit unter gewissen Bedingungen anbote.

00:06:49: Das ging schlussendlich um eine Preisfrage.

00:06:51: Was ist

00:06:52: das Minimalpreis

00:06:54: pro Flasche der Antibiotikum, die akzeptabel für den Hersteller ist?

00:06:58: Damit nicht ein grosser Defizit macht ... Es geht schlossendlich darum.

00:07:02: Über den Kontakt mit dem Herstellern war der Kontakt zu der zuständigen Stelle im Bundesamt für Gesundheit möglich und hat man schlissendlich geeinigt auf einen neuen Preis, der höher war als den vorgegessenen von Bundesamt.

00:07:19: Aber woher Herrsteller Handbotten die Substanz wieder anzubieten?

00:07:24: Das sieht jetzt bei bald zehn Jahren her und sieht hier das Produkt wieder als Syrup auf dem Markt verfügbar.

00:07:30: Von einem einzigen Hersteller.

00:07:32: Sie haben gesagt, dass eigentlich der Hersteler wie zustimmt, dass es definitiv nicht so gross ist.

00:07:38: Jetzt hört man immer Forma-Bashing, die wollen überall ... Wenn die richtigen Geld machen, das klingt jetzt nicht

00:07:45: so.

00:07:45: Grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen neuen Medikamenten, die in der Regel riesige Entwicklungsaufwand haben.

00:07:52: Und gibt es alltags medikamente Generika oder wo anderer Hersteller zu viel günstigeren Preisen hergestellt wird?

00:08:00: Man gehört ja sehr viel davon bei den Generiken in den Medien und dass dort reguliert wird mit den Preisen für die Generika.

00:08:09: Wenn man Generika einfach ... Wir sagen für alle, unabhängig von welches Medikament das ist und wie es die Formulierung ist.

00:08:17: Ein bestimmter Prozentsatz abschneiden.

00:08:21: Dann gibt's Medikamente und sie sind typisch erwiesen für Kinder, weil sie weniger viel gebraucht werden und teuer sind in der Herstellung, wo er plötzlich unter den Strich gehen kann oder herstellen und nicht anbietet.

00:08:34: Ich kenne die Details natürlich auch nicht, wie sie funktionieren in ihren Preisfestlegungen.

00:08:39: Aber tatsächlich ist das für viele von diesen Medikamenthärter sicher nicht reich werden.

00:08:44: Die können nicht profitieren von den und häufig.

00:08:46: Es ist eine gute Willaktion, dass diese Medikamente überhaupt vom Markt bleiben.

00:08:51: Und entsprechend ... Ja, Pharma-Baschlinge denken wir für diese Situation jetzt.

00:08:55: Generell für Kinder kann man, glaube ich, keine Art und Weise davorreden, dass da irgendjemand wirklich probiert, das Geschäft

00:09:03: zu machen.

00:09:04: Im Gegenteil, sie versuchen eigentlich sich dann einzusetzen für das.

00:09:08: Genau!

00:09:08: In dieser Situation müssen wir uns einsetzen und sagen es braucht ... Es sind Gegenkommens für das spezifische Produkt damit wir verfügbar haben, weil wir ohne das nicht können sein.

00:09:19: Und warum machen Sie das?

00:09:21: Ich denke, dass es unsere Aufgabe ist, wenn man sich einsetzt von einer Fachgesellschaft, als Pädiatrie Schweiz oder eine andere Fachgeschaft z.B.

00:09:29: der Infektionellogen, dann hat man natürlich Ein persönliches und intrinsisches Interesse, dass die Kinder so behandelt werden können wie es notwendig ist.

00:09:39: Und wie es über den Grenzen nach wie vor möglich ist.

00:09:42: Weil dort in der Regel eben andere Mechanismen funktionieren.

00:09:46: Da dazu passt gerade eine Frage aus der Community.

00:09:50: Und zwar

00:09:55: war die Frage, warum ich über die Grenze gehe?

00:09:59: Das Medikament, das ich zum Beispiel gegen Heuschnupfen brauche, gibt es einfach wahnsinnig eine grössere Bandbreite.

00:10:06: Vielleicht mit anderen Nebenwirkungen, mit anderen Abstufungen und mit anderen Formulierungen.

00:10:11: Und bei uns gibt's das nicht.

00:10:13: Der grosse Unterschied ist gerade über die Grenzen der EU an.

00:10:17: Die EU ist ein Vierhundert-Millionenmarkt.

00:10:21: Im Vergleiche mit der Schweiz von nachts oder nichts, ist das sehr viel.

00:10:27: attraktiver für einen Hersteller.

00:10:30: die grossen Anstrengungen, die wir vorhin davon geredet haben.

00:10:32: Für eine Zulassung zu erwirken und umzusetzen für ein Vierhundert Millionen Markt, das entsprechend auch gilt für diesen Markt.

00:10:41: Und der Verkauf einer Substanz oder Formulierung zulassen während in der Schweiz den Benefit sehr viel kleiner ist.

00:10:50: Wenn man Ressourcen hat, die knapp sind ... Dann überlegt man sich natürlich gut, was man macht und was man auf Haus lässt sein.

00:10:58: Das ist der Grund, warum das für gewisse Substanzen und Formulierungen gar nie eine Versuchung noch wird.

00:11:07: Zulassung der Schweizer Reichen.

00:11:08: oder wenn es wirtschaftlich zum Beispiel den Preis nicht mehr stimmt, dass man einen bestehenden Zulassung wahrnimmt?

00:11:18: Für eine Fachperson ein Kinderarzt, ein Kinderärztin ... Die Möglichkeit, dass das Medikament einfach anderweitig besorgt ist.

00:11:26: Bestattet die?

00:11:27: Dass man von dem Pakté – ich kann mir den Namen nicht mehr merken – von der Antibiotika, was Sie gesagt haben gegen die Basis.

00:11:33: Das

00:11:33: habe ich angesprochen und habe den Namen Backdream

00:11:35: gehört.

00:11:36: Genau!

00:11:37: Also das könnte man, wenn man sagt, es ist essenziell irgendwie anderweitigs besorgen.

00:11:41: oder wäre es dann, wenn sie nicht interveniert hätten, in der Schweiz nicht verfügbar gewesen.

00:11:45: Das wäre in der Schweiz nicht verfügbar gewesen.

00:11:48: Es ist richtig, dass man es um Ausland besorgen muss.

00:11:51: Das kann man grundsätzlich.

00:11:53: Aber das hat verschiedene Schwierigkeiten.

00:11:54: Der erste Mal ist ein Riesenaufwand für die zuständigen Ärzte oder Arzt, dass für jeden Patient einzeln im Auslands besorgnet.

00:12:04: Das gibt den zusätzlichen Admin-Aufwand.

00:12:07: Das Zweite ist, wenn das aus dem Ostland importiert ist, ist es nicht kassenzulässig.

00:12:11: Es gibt keine Zulassung in der Schweiz und entsprechend sitzen die Eltern auf den Kosten.

00:12:17: Wenn man nicht wieder als Ärztin oder Arzt ein individuelles Gesuch bei der Krankenkasse unternimmt ... Also eine riesengroße Aufwand.

00:12:25: Und drittens, ein Medikament, das nicht zugeläuft in der Schwitze ist.

00:12:30: Wenn es zu einer unerwünschten Wirkung kommt, wo schwerwiegend ist, dann haftet er sich noch der Arzt persönlich.

00:12:36: Definitiv.

00:12:37: Nicht

00:12:37: attraktiv.

00:12:38: Sehr unschön, nicht besonders für hübsche gebrauchte Substanzen wie das Beispiel, was ich jetzt gesagt

00:12:43: habe.

00:12:43: Sie als Infektiologe gibt es öfter so Beispiele, wo sie wirklich darauf pochen müssen, dass ein Medikament gleich noch verfügbar ist oder in dieser Formulierung verfügbare ist?

00:12:53: Also drauf pochen, das ist ... Es wurde sehr viel häufiger probiert, wenn er das effektiv funktioniert hat.

00:12:59: Das muss man schon sagen.

00:13:01: Wir haben beispielsweise bei mir einen Zufall, dass es die gleiche Kranke zu Gruppen betrifft, nämlich Nierenbeckenzündungen bei Kindern, die eigentlich vor ein paar Jahren die erste Wahlsubstand in einer Formulierung, die wir in der ganzen Schweiz brauchen, nicht mehr verfügbar war.

00:13:21: und dort sind wir geschittert.

00:13:24: Wir hatten keine Erfolge, Herr Steller dazu zu bringen, das wieder herzustellen.

00:13:31: Ich habe einen anderen Beispiel gesagt und dort ist die Situation in der Schweiz seit ein paar Jahren, dass wir diese Kinder, wenn wir so eine Ambulante behandeln, also an den Heimen mit einem Syrup, als sie mit einer Antibiotikum behandeln, aber definitiv weniger gut

00:13:47: sind.

00:13:48: Sie sind wie eine Art Lobby für einen sehr vulnerablen Bevölkerungsgruppen, der nicht vertreten ist.

00:13:54: Das ist richtig!

00:13:54: Wir fühlen uns als Sohn und Pädiatrie Schweiz.

00:13:57: Der Auftraggeber von diesem Podcast ist natürlich der ganz stark Lobbyist hier, wo es sich engagiert für die Interessen des Kindes oder Medikamentenmangel zugehören.

00:14:07: Mit ihren starken Verlinkten ist ja eine alte palamentarische Arbeitsgruppe für Kinder und Jugendmedizin, die in der Artigen Erkenntnis nachher effektiv Politik weitertreten.

00:14:18: Wären Sie Erfolg oder freuen Sie sich über ein Erfolg?

00:14:21: Ja wir freuen uns natürlich immer dann wenn das gelingt im Einzelfall aber es ist halt ... Wir würden uns noch mehr freuen, wenn wir irgendwelche Wege der Gesetzgebung finden könnten oder zumindest in einer Ausführungsverordnung der bestehenden Gesetzgebungen.

00:14:41: Das ist relativ komplex.

00:14:44: Dass man das vereinfachen kann und dass es nicht immer wieder zur gleichen Situation

00:14:48: kommt.

00:14:48: Ist das mittlerweile auch irgendwie

00:14:51: ermüdend?

00:14:52: Es ist einfach so, dass alle darunter leiden, dass es ein Knapper wird.

00:14:58: Die finanziellen Knappenwerte und die Ressourcen, die man hat.

00:15:02: Und wie ich gesagt habe, ist es im einen oder anderen Medikament gelungen, aber bei anderen noch nicht.

00:15:09: Und da sehen wir uns schon in einem Nachteil gegenüber dem grossen EU-Markt.

00:15:14: Das muss man ganz klar sagen!

00:15:17: Aber natürlich im Vergleich mit einem wirklichen Land, so sind wir auf einem hohen Niveau.

00:15:24: Die Basis müsste eigentlich sein, dass das Kind in der Schweizer-Kindergleichzugang einen Medikament erwachsen hat und es nicht immer gibt.

00:15:36: Und diese Formulierungen sind extra für Kinder angepasst oder runtergebrochen?

00:15:41: Ist das hochkomplex?

00:15:43: Soll ich mir das vorstellen oder wäre es gar nicht so komplex, aber die Zulassung erschwert einfach.

00:15:49: Zum einen schönen Teil ist das Zulassung, was erschwert.

00:15:51: Es ist ja so, dass häufig – das müsste man vielleicht auch noch wählen – manchmal auch Spitalapotheken, vielleicht sogar Privatapotheke einspringen und so eine Sirupherstelle passieren auf Null.

00:16:05: Auf der Wirksubstanz kann man das machen.

00:16:07: Das ist machbar, es ist nicht unwahrscheinlich ein Aufwand technologisch, auch wenn ich natürlich nicht der Experte dafür beantworte wie das genaue Geiten, Industrietechnik, aber das ist keine Hirnforschung.

00:16:22: Sie sehtet mir hier gegenüber, warum sie brennt für dieses Thema?

00:16:25: Was bestärkt ihr dem Aktivismus?

00:16:28: Es ist die Erkenntnis, dass im Vergleich zu Erwachsene Populationen in der Schweiz.

00:16:37: Das ist ein Beispiel, das die Kinder Gesundheit trotzkommt.

00:16:42: Dass die Kinder nicht der gleiche Zugang zu wichtigen Medikamenten wieder erwachsen sind.

00:16:49: Und das darf nicht sein.

00:16:51: Aber wenn wir in der Schweizer Standardwissen gesundheitsweise haben, ist es wichtig, dass wir diese Berechtigung haben.

00:16:59: Jetzt hat Pediatrie-Schweiz als hundertfünfundzwanzig Jahre Jubiläum ... Man schaut manchmal zurück in so einen Moment.

00:17:08: Ich würde aber gerne noch für ihn schauen, was sehen Sie jetzt bezüglich der Komentensicherheit für Chancen und Möglichkeiten?

00:17:17: Es braucht auf jeden Fall ein fortgesetztes Lobbying, das man versucht an verschiedenen Steakholders, die wir schon genannt haben – Hersteller, Behörden, Bundesämter, Fachgesellschaften, Älterenvertretungen -, dass man diese immer wieder einen gemeinsamen Tisch bringt, um die gegenseitige Bedürfnisse zu erörtern und ideale Lösungen zu finden.

00:17:42: Es ist nie mehr so ... Die Kinder werden ja von vorne geliebt.

00:17:45: Es geht nicht darum, dass jemand bewusst und extra die Kinder- und Kinderpopulation ausschließt.

00:17:51: Und das Benachteiligste ist vielmehr so, dass man sich bewusst sein muss.

00:17:56: Der Bewusstmachungsauftrag ist neben einem wirklich medizinischen ... Das, der pädiatrie Schweiz hat.

00:18:05: und was sie gefragt hat, ist in mehr als je eine Knappe, dass die Ressourcen werden.

00:18:11: Wo alle wiederum kämpfen im demokratischen System, wie das in der Schweiz ist.

00:18:15: Sie halten einfach das Schild hoch, damit man die Kinder nicht vergisst?

00:18:19: Das ist genau

00:18:19: so.

00:18:21: Herr Evie, herzlichen Dank für Ihr Angeschmah und dass Sie da redundantwortgestanden sind!

00:18:26: Ich danke

00:18:27: euch.

00:18:31: Podcast zum Kindswohl mit Anja Gnadenhans.

00:18:35: Weitere Folgen findest du überall, wo es Podcast gibt.

00:18:38: Infos zu petertryschweiz und zur Jubiläum gibt es auf petertrischweiz.ch.